一直以来，历史研究似乎都笼罩在宏大叙事和官方话语之下，来自民间的声音被有意无意地忽略了，而这显然不是真实历史的全部。复旦大学当代中国社会生活资料中心主任张乐天说，历史的动因存在于普通民众的日常生活实践之中，只有走向田野与民间，了解民众的普通生活细节，才可能对当代中国社会的发展作出合乎情理的解释，“也不要多说话，那些材料实实在在地告诉你这几十年来中国的老百姓是怎么过日子的”。
郑诗亮 丁雄飞
当下学界似乎存在着一种民间的研究转向，能否请您谈谈这方面的情况。
张乐天：我从对历史的重新思考谈起。我为什么到民间去做？很多人认为，你不理解中央领袖的行为方式，就无法理解解放后的历史。我们现在写的大部分历史都是从上层出发写的，什么时间中央有一个什么决策，然后在这个决策的推动下发生了什么，即使下面发生了问题，也是说中央针对这个问题有一个新的什么东西。这样的写作路数背后有一个基本的出发点，来自上层的领袖的决策决定了整个共和国的发展进程。几乎绝大多数的历史都是这样的视角。我认为这样的视角完全是对中国的误读。我现在提出整体历史观。我不否认重要人物、英雄在其中起的作用，但是我始终觉得，要理解这样一个历史过程，尤其是像中国这样的国家的历史过程，应该从千万老百姓的创造性实践中去发现历史的可能走向。于是我们就有两个问题需要回答：第一，为什么要从老百姓的创造性实践去看？第二，如果这样看的话，那么我们把英雄放在何处，把领导决策的作用放在何处呢？
在老百姓中作这样的调查，不同于英雄史观，不同于只看报纸，我们有两大优势。第一，下去了可以“去遮蔽”。我们对历史的理解被很多东西所遮蔽，而其中最主要的遮蔽就是胜利者话语的主导。我们的历史是赢者通吃的历史，所以解放以后领袖的话语、意识形态遮蔽着我们，某种程度上说领袖的话语和意识形态如此深入到我们的基层，很多日常话语都构成了一种遮蔽的方式。比如，一说要研究解放后的历史，就说要去看领袖的著作、决策，这已经成为某种日常的意识，而这往往构成了对真实存在的遮蔽。唯有到民间去、到底层去，才能去掉这种遮蔽，找到历史的真实的动因。第二，不到底层中去，就无法体验到在底层的社会创造性实践中可能存在的那种张力，以及这种张力所代表的历史走向。因此，唯有到民间中去才可以找到历史的动力机制。我举个例子。看1960年我们的报纸，还有1959年的庐山会议，主导的声音都是人民公社一片好的言论，甚至当时一般干部去公社里，都会说人民公社好的，你怎么能够体察到实际上人民公社当中已经存在了非常大的问题。早上说人民公社好，晚上因为肚子饿得不行偷偷地去拿米煮了吃。到处都号称大丰收，严重违反了农业生产的基本规则。你不到下面去，你是感受不到这种制度是难以为继的。怎么会突然饿死那么多人？你觉得不可思议。还有，比如说“四清”和“文革”，说起来都是毛主席发动的，你不到基层中去，你就不会了解，为什么毛主席一发动就会有那么多人响应。一到下面去看，原因就很清楚了。
看解放后的历史，在农业合作化的过程中，干群关系还是比较好的，后来瞎搞出三年饥荒，饿肚子的都是贫下中农，领导干部还有的吃，他们甚至还用打人的方式去推行命令。所以，三年困难时期，由于整个的方针制度突破了底线而导致了灾难，灾难导致了一种来自下面巨大力量的反弹。实际上1961年的所谓倒退就是对英雄史观的最大的讽刺。如果说领袖什么都可以支配的话，那为什么合作化会搞不下去？实际上，只有在底层你才能真正体会到，后来“四清”是能够搞得起来的。原因就是1960年饿死人特别严重的时候，干部还可以开小灶。我在底层的访谈中就听到，有干部烧了一块肉吃，吃完了把骨头丢在地上，农民爬到地上去捡。你想他今天还这么去回忆，心中对那个时代的仇恨有多深。如果没有场景的变化，这种矛盾也许就这么长期地存在下去了，占支配地位的还是干部，因为干部掌握着权力，但是后来场景发生了变化，体现在意识形态方面，即我们的克里斯玛权威的领袖出来一号召，下面的人觉得干部很坏，就出来批斗了。如果没有之前的历史基础，领袖号召也是没有用的。包括改革开放也应该追溯到人民公社。
很多政策从底层突破（譬如小岗村），而很多时候存在着上情下不达（譬如大跃进），能否请您谈谈这方面的例子？
张乐天：如果说到小岗村的话，我想，即使我当时所在的浙江海宁，人民公社走到后期，其中就存在着一股脱离公社的力量，其内部充满着冲突。所以，这也就是我为什么说只有在基层社会中你才能明白，改革开放这件事情并不是因为某个领导人说了一句话，而是因为基层社会中存在着这样的一种张力。我在那个地方，会觉得生产是好的，社会也是稳定的，但是就让人感觉到人民公社维持下去很难，让人感到干部们都不想干了。就像一个传统的大家庭，家长们都不想干了，维持下去太累，太累的原因非常简单，就是人民公社中的每一个小家庭都追求着自己家庭的利益，农民们没有都变成集体主义者，他们会挖集体的墙脚。1970年代后期人民公社的最终垮台不应该从公社内部找原因，假如说外部没有一点点机会，假如城市也是一片荒凉，那人民公社里的人即便要发财，也无处可去，也只能在里面。正是因为城市资本存在着吸引农村劳动力的可能性，城市才有一种空间提供了让农民发财、让小岗村这样难以生存的村民可以生存下去的可能性，所以这就是一个宏观的动因。话说回来，小岗村的故事就是千千万万个人民公社存在的内部张力的一种反映。事实上，小岗村的事情根本不稀奇，太多了，把土地分给大家种并不难。我们海宁没有把土地一年四季都分给大家种，而是季节性地分给大家种，年年都在做。小岗村就是分的时间比较长。其实安徽在制度的控制上应该比我们这里更严，所以他们把土地分给农民种要冒巨大的政治风险。我们这边有几个生产队常年把土地分给农民的，有的不一定分给小家庭，而是分给三五个家庭。
所以小岗村其实是一件很简单的事，反映着1970年代后期人民公社内部存在着两种可能的历史走向，假如没有小岗村，小岗村所代表的历史走向或迟或早会反映出来。它最后会胜利，并不是因为某个领导人的关系，而是因为这种走向代表着要把农村剩余劳动力解放出来，代表着我们国家的经济要给城市资本以更大的发展机会，城市资本需要农村的劳动力。当然历史发展到某一个点上，像小岗村那些人，他们个人的特点会影响到历史的走向，因此如果说历史走向有其必然性的话，那么正是无数的偶然性为那个必然性打开了道路。那个小岗村牵头的人胆子特别大，又正好碰到万里；万里也正好在某次视察中看到农村是这么苦，有了同情心；万里又正好碰到邓小平。这就是历史的偶然性。如果不是碰到万里，这帮人抓进去，消息再一封锁，就没有这个被全世界都知道的小岗村了。我们农业合作化的过程中，这种事情发生得很多。在偶然性背后，历史有其必然的动向，而只有在民间你才能看到这个必然的动向。说实在的，当时的改革开放我是很清楚的，我就是公社中带着巨大的冲动想脱离公社的人之一。我们那里甚至民兵连长都曾经策划偷渡香港。你想想看，公社内部有这样一批人，他们的创造性的实践是不断地脱离公社，那公社怎么维持得下去呢？我们在下面就看得到这种力量。想去学知识，想去打工，想去赚钱，甚至到城市扫垃圾都没有关系，就这么简单。不在底层，是看不到这种历史趋向的，你只会以为这是领导人英明。实际上，如果没有来自底层的历史的动因，谁都起不了作用。所以，看到这种深层的根据，才是我们理解历史必须要做的功课。这个功课在哪里做？就在民间，在老百姓那里。
现在很多官方的档案都未解密，那么民间记录的可信度有多少？
张乐天：我们国家最真实的东西就存在于民间。官方的东西，十份有九份都存在这样那样的问题。你让我写一个汇报，我为什么要把下面那些污七八糟的事情写给领导看呢？没有必要。你让我汇报今年亩产几斤，我知道你有这个偏好，我亩产报得越多越好，最后的汇报都是这样的。由于我们整个体系是在克里斯玛权威下所创造出的一套科层制体系，其最大的特点就是有一套科层的文化，我把它叫作“唱赞歌文化”，一级级都唱赞歌，上面好大喜功，我就一层层给你加码。官方档案我们一般只保存到乡镇、街道一级，而且主要是记录领导的活动。
话说回来，解密也是重要的，官方档案里也有一些东西是真实而且重要的。比如，通过河南一些地区的人口资料，我们可以知道当年饿死多少人。我们国家一些内部的座谈发言也有些真实的东西。按照最新版的《中华人民共和国保密法》，五十年以上档案全部都解密，三十年以上绝大部分解密，而且不解密的东西要经过申请才能延续保密。但是现在实践当中也很难说。有些地方的档案已经过了保密期，没有申请延续保密，还是不对外公开；还有的情况是，我们很多秘密档案都散落在外面，这些保密的东西谁也不管，就堆在一个角落里。因为我们没有严格的规定要保密多少年，这个单位搬家，这些东西有什么用啊，就处理掉了。很多人的检讨交代，可能都在废品站里。还有“四清”的那些整人的材料，当年叫“黑材料”，后来中央有过命令要销毁的。整的时候很积极，销毁的时候，命令来了，大家糊里糊涂的，也不知道销毁不销毁，丢在一边，后人当作废纸卖掉，就流到市场上去了。我们国家是民间保存着最多真实记录的国家，因为我们有人民公社，有单位制度。每一个家庭每一天干的活人民公社都要记录，不记录无法分配。这不可能是假的，所以我说对上的汇报不一定真，因为对上和分配没有关系，而生产队会计的记录是真的，他是对下的。村一级的档案其实是每一个生产队档案的汇总，所以村一级的档案完全真实。掌握了这些东西，就能真切了解毛泽东时代中国农民生存状况到底怎么样。
现在有人说，当年农民劳动时都在偷懒。如果大家都在偷懒，插秧怎么能完成？一年四季的生产怎么能维持？五十个人劳动，有三个人偷懒，如果没有一种力量制止的话，那五十个人马上全部偷懒，因为不偷懒的人觉得吃亏，这是很简单的道理。农民的心理、工人的心理、干部的心理全都这样。人总归是朝最有利于自己的方向走，这是没有办法避免的。大家为什么唱赞歌？明明觉得不对，我也唱赞歌，因为唱赞歌对我有利，不唱赞歌明天会挨领导批评。大多数情况下农民干得很积极，原因很简单，因为当时的制度是村队模式。一个生产队就像一个大家庭，国家说，给这个大家庭一百亩地，种出粮食来，交给国家一万斤，多出来的农民自己分，你想想大家会怎么做？农民是会稍微偷偷懒，但是偷懒绝对不会误了农时。不把农活干好，大家都没得吃。实际上，当时的农民干了很多，农田水利建设投入了许多劳动力。现在国家水库要投资多少亿？当年都是农民干出来的。那时建设的水利工程，其总量远远超过现在，因为当年遍地开花，全都在干，像红旗渠多著名啊。
从应该投入的劳动来说，人民公社时期并不差，比现在多，干得比现在仔细，人民公社的科技也在不断改善。以我家乡为例，解放初每亩三百斤，到1978年是两千多斤。前段时间我到东海去，这是全国的产粮大县，他们说粮食产量翻了几十倍，其中很大一部分就是人民公社时期做出来的。当然那时人民生活改善不多，有人就认为是大家偷懒不做，根本不是这样。原因也很简单，人口不流动，小孩在长大，年轻人结婚后又有新的小孩，人口在增加，口粮在增加，还要造房子，整体的生活当然改善不了多少。
在民间研究中，收集材料、鉴定材料的真伪有没有出现困难？
张乐天：我做当代中国社会生活资料中心，就是因为看到对解放后历史的叙述过多地为英雄史观、意识形态所遮蔽，我希望提供一个平台，也不要多说话，让那些材料实实在在地告诉你，这些年来老百姓是怎么过日子的。我在这个平台上尽最大的可能搜集当年原始的资料，这是最真实的。途径有这样几条：一条是我和地方政府合作，比如说和吴江合作，根据我的要求，吴江市档案馆到基层农民家里去收集资料，有当年的东西，就把它收上来。我现在已经和两个市建立了这种关系，我还会继续拓展。还有一个，是和民间的藏家合作，比如中国收藏家协会票证收藏委员会几乎把过去的票证全都收集了，通过合作关系，我能够得到那些票证。我想，到明年年底，这个中心就是全中国票证收藏最多的地方。但如果我们要整体地来理解当年的社会生活的话，即便资料再多，你会发现总是有所欠缺的，所以访谈就是一个重要的补充。比如，怎么找对象、结婚，邻里纠纷，财产分配，都要谈了才知道。现在相当一部分老人是愿意谈的。我告诉他们，你们的经历对你们的后代有重要的意义，你愿意让你的后代知道你曾经是怎么过日子吗？找你们谈，是为了留下一份记录。访谈我已经做了好几年了，很多人都愿意谈。我们的访谈也是很有原创性的，我们要理解的是原汁原味的创造性的实践，我们希望访谈出来的东西不要被领袖史观、日常意识所遮蔽。如果我或我的博士生去访谈的话，由于我们对当地并不了解，而且我们是外来的陌生人，这会妨碍他们的回忆，所以我们在当地培训访谈员，让访谈变成两个当地老人互相聊天的过程，这样就会得到很多让我们意想不到的真实故事。这些故事的完整性、语言的逻辑性对我们来说都不重要，重要的是，我们在他们交谈的叙述中，看到那种人的真实的历史走向，他的价值观和行为方式。我相信我做的访谈是全国最多的，我目前已经做了一千几百个小时的访谈。
“当代中国社会生活资料中心”应该能为现代史研究的民间转向提供不少资料上的支持吧？
张乐天：我觉得这个资料中心不仅在于理解社会，而且对中国的社会科学很重要。在我看来，中国的社会科学今天有很多问题，其中有几个重要的误导：一个就是英雄史观，另一个就是社会科学研究的唯科学化趋势。在由于“唱赞歌文化”导致基础数据严重失实的背景下，唯科学化的研究方法就更要谨慎小心，只能有限度地使用。还有一个就是把SSCI作为衡量学术水平的唯一标准。SSCI是欧美的学术杂志，有他们的读者、偏好和意识形态。我做这个平台，是希望在学术界倡导一种更有利于准确理解中国社会、能够更好总结中国这半个世纪以来的经验的研究方式。原来对中国的研究中，学科的过度区隔会妨碍对社会生活的完整理解，因此这个中心要成为一个跨学科的研究平台。我希望资料是最底层的，同时对底层资料的理解是最国际化的，我们会做成一个向全世界开放的学术机构。
我希望以这个中心为背景，中国人对中国故事应该讲得更好一点，对中国的理解应该更深刻一些，我们社会科学恢复研究已三十多年了，如果今天关于中国研究最好的学者还是西方人，那就说不过去了。中心也试图创造一个空间和条件，培养出一批研究中国的学者。我们会分两步走，第一步是成为中国资料最多的地方性资料中心。我们会搜集一批目前图书馆馆藏没有的地方性资料，这些资料也许是出版的，也许是不出版的。我现在已经做了一个“中国田野调查”数据库，这个数据库包含了上万份的统计资料，我们会在今年年底邀请一批各个学科的国际一流的学者试用数据库，然后明年会推向整个国内和国际的学术界。这就为我们今后资料中心的资料使用创造了一个前提。■